A Igreja não pode julgar os gays por sua opção sexual e nem marginalizá-los. O alerta é do papa Francisco que, quebrando um verdadeiro tabu, deixa claro que estende sua mão a esse segmento da sociedade. “Se uma pessoa é gay e procura Deus e tem boa vontade, quem sou eu pra julgá-lo”, declarou. “O catecismo da Igreja explica isso muito bem. Diz que eles não devem ser marginalizados por causa disso, mas devem ser integrados na sociedade”, insistiu.
As declarações foram dadas em uma entrevista concedida pelo papa aos jornalistas que o acompanharam no avião entre o Rio e Roma, entre eles a reportagem do Estado. Na conversa, a garantia do argentino de que o Vaticano tem como papa uma “pessoa normal”, um “pecador” e que vive junto com os demais religiosos porque morar no Palácio Apostólico o geraria problemas psicológicos. Trinta minutos depois de o voo decolar do Rio, o papa deixou sua primeira classe e cumpriu uma promessa que havia feito no voo de ida de Roma ao Brasil: responderia perguntas dos jornalistas. Mas poucos imaginaram que a conversa duraria quase uma hora e meia.
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Para o papa, o problema não é a existência do “lobby gay” dentro da Igreja, mas de qualquer lobby. “O problema não é ter essa tendência. Devemos ser como irmãos. O problema é o lobby dessas tendências de pessoas gananciosas, lobby político, mações e tantos outros lobbies. Esse é o principal problema”, disse.
Pela primeira vez, Francisco ainda deixou claro que, para ele, abusos sexuais contra menores por parte de religiosos não são apenas pecados, mas crimes que devem ser julgados.
Mas se a posição sobre os gays e sobre o abuso sexual pode representar uma mudança, Francisco deixou claro que não haverá uma nova opinião do Vaticano sobre a presença das mulheres na Igreja, sobre o aborto ou sobre o casamento homossexual.
O papa aproveitou a conversa para anunciar que vai exigir transparência e honestidade no Vaticano e garantiu que sua reforma vai continuar. “Esses escândalos fazem muito mal”, disse.
Antes de responder às perguntas, ele elogiou o “grande coração dos brasileiros”, disse que a viagem “fez bem para sua espiritualidade” e ainda disse que a organização do evento foi excelente. “Parecia um cronômetro”. Eis os principais trechos da entrevista:
Nestes quatro meses de pontificado, o senhor criou várias comissões. Que tipo de reforma do Vaticano o sr. tem em mente? O sr. quer suprimir o Banco do Vaticano?
Papa Francisco – Os passos que eu fui dando nestes quatro meses e meio vão em duas vertentes. O conteúdo do que quero fazer vem da congregação dos cardeais. Me lembro que os cardeais pediam muitas coisas para o novo papa, antes do conclave. Lembro-me que tinha muita coisa. Por exemplo, a comissão de oito cardeais, a importância de ter uma consulta de alguém de fora, e não uma consulta apenas interna. Isso vai na linha do amadurecimento da sinonalidade e do primado. Os vários episcopados do mundo vão se expressando e muitas propostas foram feitas, como a reforma da secretaria dos sínodos, para que a comissão sinodal tenha característica consultativa, como o consistório cardinalício com temáticas específicas, como a canonização. A vertente dos conteúdos vem dai.
A segunda é a oportunidade. A formação da primeira comissão não me custou mais de um mês. Já A parte econômica, eu pensava em tratar no ano que vem, porque não é a mais importante. Mas a agenda mudou devido a circunstâncias que vocês conhecem que é domínio público. O primeiro é o problema do Ior (Banco do Vaticano), como encaminhá-lo, como reformá-lo, como sanear o que há de ser sanado. E essa foi então a primeira comissão. Depois tivemos a comissão dos 15 cardeais que se ocupam dos assuntos econômicos da Santa Sé. E por isso decidimos fazer uma comissão para toda a economia da Santa Sé, uma única comissão de referência. Se notou que o problema econômico estava fora da agenda. Mas estas coisas acontecem. Quando estamos no governo, vamos por um lado, mas se chutam e fazem um golaço por outro lado, temos que atacar. A vida é assim. Eu não sei como o Ior vai ficar. Alguns acham melhor que seja um banco, outros acham que deveria ser um fundo, uma instituição de ajuda. Eu não sei. Eu confio no trabalho das pessoas que estão trabalhando sobre isso. O presidente do Ior permanece, o tesoureiro também, enquanto o diretor e o vice-diretor pediram demissão. Não sei como vai terminar essa história. E isso é bom. Não somos máquinas. Temos que achar o melhor. Mas o fato é que, seja o que for, tem que ser feita com transparência e honestidade.
Uma fotografia do sr. deu a volta ao mundo, quando o sr. desceu as escadas do helicóptero em Roma para embarcar para o Brasil carregando sua mala preta. Reportagens levantaram hipóteses também sobre o conteúdo da mala. Porque o sr. saiu carregando a maleta preta e não um de seus colaboradores? E o sr. poderia dizer o que tinha dentro?
Papa Francisco - Não tinha a chave da bomba atômica. Eu sempre fiz isso, Quando viajo, levo minhas coisas. E dentro o que tem? Um barbeador, um breviário (livro de liturgia), uma agenda, tinha um livro para ler, sobre Santa Terezinha. Sou devoto de Santa Terezinha. Eu sempre levei eu mesmo minha maleta. É normal. Nós temos que ser normais. É um pouco estranho isso que você me diz que a foto deu a volta ao mundo. Mas temos de nos habituar a sermos normais, à normalidade da vida.
Por que o senhor pede tanto para que rezem pelo senhor? Não é habitual ouvir de um papa que peça que rezem por ele.
Papa Francisco - Sempre pedi isso. Quanto era padre pedia, mas nem tanto e nem tão frequentemente. Comecei a pedir mais frequentemente quando passei a ser bispo. Porque eu sinto que se o senhor não ajuda nesse trabalho de ajudar aos outros, não se pode realizá-lo. Preciso da ajuda do senhor. Eu de verdade me sinto com tantos limites, tantos problemas, e também pecador. Peço a Nossa Senhora que reze por mim. É um hábito, mas que vem da necessidade. Eu sinto que devo pedir. Não sei…
Na busca de fazer as mudanças no Vaticano, o sr. disse que existem muitos santos que trabalham e outros um pouco menos santos. O sr. enfrenta resistências a essa sua vontade de mudar as coisas no Vaticano? O sr. vive num ambiente muito austero, de Santa Marta. Os seus colaboradores também vivem essa austeridade? Isso é algo apenas do sr. ou da comunidade?
Papa Francisco - As mudanças vem de duas vertentes: do que pediram os cardeais e também o que vem da minha personalidade. Você falou que eu fico na Santa Marta. Eu não poderia viver sozinho do Palácio, que não é luxuoso. O apartamento pontifício é grande, mas não é luxuoso. Mas eu não posso viver sozinho. Preciso de gente, falar com gente, trabalhar com as pessoas. Porque é que quando os meninos da escola jesuíta me perguntaram se eu estava aqui pela austeridade e pobreza, eu respondi: não, não. Psicologicamente, não posso. Cada um deve levar adiante sua vida, seguir seu modo de vida. Os cardeais que trabalham na Cúria não vivem como ricos. Tem apartamentos pequenos. São austeros. Os que eu conheço tem apartamentos pequenos. Cada um tem que viver como o senhor disse que tem que viver. A austeridade é necessária para todos. Trabalhamos à serviço da Igreja. É verdade que há sacerdotes e padres santos, gente que prega, que trabalha tanto, que trabalha e vai aos pobres, se preocupam garantir que os pobres comam. Tem santos na Cúria. Também tem alguns que não são muito santos. E são estes que fazem mais barulho. Faz mais barulho uma árvore que cai do que uma floresta que nasce. Isso me dói. Porque são alguns que causam escândalos. Temos o monsenhor que foi para a cadeia (por lavagem de dinheiro). São escândalos que fazem mal. Uma coisa que nunca disse : a Cúria deveria ter o nível que tinham os velhos padres, pessoas que trabalham. Os velhos membros da Cúria. Precisamos deles. Precisamos do perfil do velho da Cúria. Sobre a resistência, se tem, eu ainda não vi. É verdade que aconteceram muitas coisas. Mas eu preciso dizer: eu encontrei ajuda, encontrei pessoas leais. Por exemplo, eu gosto quando alguém me diz: “eu não estou de acordo”. Esse é um verdadeiro colaborador. Mas quando vejo alguém que diz: “ah, que belo, que belo”, e depois dizem o contrario por trás, isso não ajuda.
O mundo mudou, os jovens mudaram. Temos no Brasil muitos jovens, mas o senhor não falou de aborto, sobre a posição do Vaticano sobre casamento entre pessoas do mesmo sexo. No Brasil foram aprovadas leis que ampliam os direitos para estes casamentos em relação ao aborto. Por que o senhor não falou sobre isso?
Papa Francisco - A Igreja já se expressou perfeitamente sobre isso. Eu não queria voltar sobre isso. Não era necessário, como também não falei sobre outros assuntos. Eu também não falei sobre o roubo, sobre a mentira. Para isso, a Igreja tem um doutrina clara. Queria falar de coisas positivas, que abrem caminho aos jovens. Além disso, os jovens sabem perfeitamente qual a posição da igreja.
E qual é a do Papa?
Papa Francisco - É a da Igreja, eu sou filho da Igreja.
Qual o sentido mais profundo de se apresentar como o bispo de Roma?
Papa Francisco - Não se deve andar mais adiante do que o que se fala. O papa é bispo de Roma e por isso é papa, que é o sucessor de Pedro. Pensar que isso quer dizer que é o primeiro, não é o caso. Não é esse o sentido. O primeiro sentido do papa é ser o bispo de Roma.
O sr. teve sua primeira experiência de massas no Rio. Como o sr. se sente como papa? É muito trabalho?
Papa Francisco - Ser bispo é lindo. O problema é quando um pessoa busca ter esse trabalho. Assim não é tão belo. Mas quando um senhor chama para ser bispo, isso é belo. Tem sempre o perigo e pecado de pensar com superioridade, como ser um príncipe. Mas o trabalho é belo. Ajudar o irmão a ir adiante. Tem o filtro da estrada. O bispo tem que indicar o caminho. Eu gosto de ser bispo. Em Buenos Aires, eu era tão feliz. Como padre eu era feliz. Como bispo, eu era feliz e isso me faz bem.
E como papa?
Papa Francisco - Se você faz o que o Senhor quer, é feliz. Isso é meu sentimento.
Vimos o sr. cheio de energia e, agora, enquanto o avião se mexe muito, vemos agora com muita tranquilidade de pé. Fala-se muito das próximas viagens. O sr. já tem um calendário?
Papa Francisco - Definido, definido não há nada. Mas posso dizer algumas coisas que estamos pensando. No dia 22 de setembro, Cagliari. Depois, no 4 de outubro, para Assis. Tenho em mente, dentro da Itália, ir ver minha família. Pegar um avião pela manhã e voltar com outro pela noite. Meus familiares, pobres, me ligam. Temos uma boa relação com eles. Fora da Itália o patriarca Bartolomeu I quer fazer um encontro para comemorar os 50 anos do encontro Atenágoras e Paulo VI em Jerusalém. O governo israelense nos fez um convite especial. O governo da Autoridade Palestina acredito que fez o mesmo. Isso está sendo pensado. Na América Latina, acredito que há possibilidades de voltar, porque o papa latino-americano, que acaba de fazer sua primeira viagem à América Latina….Adeus! Devemos esperar um pouco. Acredito que se possa ir à Ásia, mas está tudo no ar. Tive convites para ir ao Sri Lanka e Filipinas. Para a Ásia precisamos ir. Bento XVI não teve tempo.
E para a Argentina?
Papa Francisco - Isso pode esperar um pouco. As outras viagens tem prioridade.
No encontro com os argentinos, o sr. disse que se sentia enjaulado. Por quê?
Papa Francisco - Vocês sabem que eu tenho vontade de passear pelas ruas de Roma? Adoro andar pelas ruas. E por isso me sinto um pouco enjaulado. Mas tenho que dizer que a Gendarmeria vaticana é boa. Agora me deixam fazer algumas coisas mais. Mas seu dever é garantir minha segurança. Enjaulado nesse sentido, de que gostaria de estar nas ruas. Mas entendo que não é possível. Em Buenos Aires, eu era um sacerdote das ruas.
A igreja no Brasil está perdendo fiéis. A Renovação Carismática é uma possibilidade para evitar que eles sigam para as igrejas pentecostais?
Papa Francisco - É verdade, as estatísticas mostram. Falamos sobre isso ontem com os bispos brasileiros. E isso é um problema que incomoda os bispos brasileiros. Eu vou dizer uma coisa: nos anos 1970, início dos 1980, eu não podia nem vê-los. Uma vez, falando sobre eles, disse a seguinte frase: eles confundem uma celebração musical com uma escola de samba. Eu me arrependi. Vi que os movimentos bem assessorados trilharam um bom caminho. Agora, vejo que esse movimento faz muito bem à igreja em geral. Em Buenos Aires, eu fazia uma missa com eles uma vez por ano, na catedral. Vi o bem que eles faziam. Neste momento da igreja, creio que os movimentos são necessários. Esses movimentos são um graça para a igreja. A Renovação Carismática não serve apenas para evitar que alguns sigam os pentecostais. Eles são importantes para a própria igreja, a igreja que se renova.
O senhor disse que está cansado. Há algum tratamento especial neste voo?
Papa Francisco - Sim, estou cansado. Não há nenhum tratamento especial neste voo. Na frente, tem uma bela poltrona. Escrevi para dizer que não queria tratamento especial.
A igreja sem a mulher perde a fecundidade? Quais as medidas concretas?
Papa Francisco - Uma igreja sem as mulheres é como o colégio apostólico sem Maria. O papal da mulher na igreja não é só maternidade, a mãe da família. É muito mais forte. A mulher ajuda a igreja a crescer. E pensar que a Nossa Senhora é mais importante do que os apóstolos! A igreja é feminina, esposa, mãe. O papel da mulher na igreja não deve ser só o de mãe e com um trabalho limitado. Não, tem outra coisa. O papa Paulo XI escreveu uma coisa belíssima sobre as mulheres. Creio que se deva ir adiante com esse papel. Não se pode entender uma igreja sem uma mulher ativa. Um exemplo histórico: para mim, as mulheres paraguaias são as mais gloriosas da América Latina. Sobraram, depois da guerra (1864-1870), oito mulheres para cada homem. E essas mulheres fizeram uma escolha um pouco difícil. A escolha de ter filhos para salvar a pátria, a cultura, a fé, a língua. Na igreja, se deve pensar nas mulheres sob essa perspectiva. Escolhas de risco, mas como mulher. Acredito que, até agora, não fizemos uma profunda teologia sobre a mulher. Somente um pouco aqui, um pouco lá. Tem a que faz a leitura, a presidente da Cáritas, mas há mais o que fazer. É necessário fazer uma profunda teologia da mulher. Isso é o que eu penso.
O que sr. pensa sobre a ordenação das mulheres?
Papa Francisco - Sobre a ordenação, a Igreja já falou e disse que não. João Paulo II disse com uma formulação definitiva. Essa porta está fechada. Nossa senhora, Maria, é mais importante que os apóstolos. A mulher na igreja é mais importante que os bispos e os padres. Acredito que falte uma especificação teológica.
Queremos saber qual a sua relação de trabalho com Bento XVI, não a amistosa, a de colaboração. Não houve antes uma circunstância assim. Os contatos são frequentes?
Papa Francisco - A última vez que houve dois ou três papa, eles não se falavam. Estavam brigando entre si, para ver quem era o verdadeiro. Eu fiquei muito feliz quando se tornou papa. Também, quando renunciou, foi, pra mim, um exemplo muito grande. É um homem de Deus, de reza. Hoje, ele mora no Vaticano. Alguns me perguntam: como dois papas podem viver no Vaticano? Eu achei uma frase para explicar isso. É como ter um avô em casa. Um avô sábio. Na família, um avô é amado, admirado. Ele é um homem com prudência. Eu o convidei para vir comigo em algumas ocasiões. Ele prefere ficar reservado. Se eu tenho alguma dificuldade, não entendo alguma coisa, posso ir até ele. Sobre o problema grave do Vatileaks [vazamento de documentos secretos], ele me disse tudo com simplicidade. Tem uma coisa que não sei se vocês sabem: em 8 de fevereiro, no discurso, ele falou: “Entre vocês está o próximo papa. Eu prometo obediência”. Isso é grande.
Nesta viagem, o sr. falou de misericórdia. Sobre o acesso aos sacramentos dos divorciados, existe a possibilidade de mudar alguma coisa na disciplina da igreja?
Papa Francisco - Essa é uma pergunta que sempre se faz. A misericórdia é maior do que o exemplo que você deu. Essa mudança de época e também tantos problemas na igreja, como alguns testemunhos de alguns padres, problemas de corrupção, do clericalismo… A igreja é mãe. Ela cura os feridos. Ela não se cansa de perdoar. Os divorciados podem fazer a comunhão. Não podem quando estão na segunda união. Esse problema deve ser estudado pela pastoral matrimonial. Há 15 dias, esteve comigo o secretário do sínodo dos bispos, para discutir o tema do próximo sínodo. E posso dizer que estamos a caminho de uma pastoral matrimonial mais profunda. O cardeal Guarantino disse ao meu antecessor que a metade dos matrimônios é nula. Porque as pessoas se casam sem maturidade ou porque socialmente devem se casar. Isso também entra na Pastoral do Matrimônio. A questão da anulação do casamento deve ser revisada. Também é preciso analisar os problemas judiciais de anular um matrimônio. Porque os…eclesiástico não bastam para isso. É complexo o problema da anulação do matrimônio.
Como Papa, o senhor ainda pensa como um jesuíta?
Papa Francisco - É uma pergunta teológica. Os jesuítas fazem votos de obedecer ao Papa. Mas se o Papa se torna um jesuíta, talvez devem fazer votos gerais dos jesuítas. Eu me sinto jesuíta na minha espiritualidade, a que tenho no coração. Não mudei de espiritualidade. Sou Francisco franciscano. Me sinto jesuíta e penso como jesuíta.
Em quatro meses de Pontificado, pode nos fazer um pequeno balanço e dizer o que foi o pior e o melhor de ser Papa? O que mais o surpreendeu neste período?
Papa Francisco - Não sei como responder isso, de verdade. Coisas ruins, ruins, não aconteceram. Coisas belas, sim. Por exemplo, o encontro com os bispos italianos, que foi tão bonito. Como bispo da capital da Itália, me senti em casa com eles. Uma coisa dolorosa foi a visita a Lampedusa, me fez chorar. Mas me fez bem. Quando chegam estes barcos (com imigrantes), e que os deixam a algumas milhas de distância da costa e eles têm que chegar (à costa) sozinhos, isso me dói porque penso que estas pessoas são vítimas do sistema sócio-econômico mundial. Mas a coisa pior é um dor ciática, é verdade, tive isso no primeiro mês. É verdade! Para uma entrevista, tive que me acomodar numa poltrona e isso me fez mal, doía muito, não desejo isso a ninguém. O encontro com os seminaristas religiosos foi belíssimo. Também o encontro com os alunos do colégio jesuíta foi belíssimo. As pessoas…conheci tantas pessoas boas no Vaticano. Isso é verdade, eu faço justiça. Tantas pessoas boas, mas boas, boas, boas.
O senhor se assustou quando viu o informe sobre o Vatileaks?
Papa Francisco - Não. Vou contar uma anedota sobre o informe do Vatileaks. Quando fui ver o Papa Bento, ele disse: aqui está uma caixa com tudo o que disseram as testemunhas. Havia ainda um envelope com o resumo. E ele sabia tudo de memória. Mas não, não me assustei. São problemas grandes, mas não me assustei.
O sr. tem a esperança de que esta viagem ao Brasil contribua para trazer de volta os fiéis?
Papa Francisco - Uma viagem Papa sempre faz bem. E creio que a viagem ao Brasil fará bem, não apenas a presença do Papa. Esta Jornada da Juventude, eles (os brasileiros) se mobilizaram e vão ajudar muito a Igreja. Tantos fiéis que foram se sentem felizes (por terem ido). Acho que vai ser positivo não só pela viagem, mas pela Jornada, que foi um evento maravilhoso.
Os argentinos se perguntam: o sr. não sente falta de estar em Buenos Aires, pegar um ônibus?
Papa Francisco - Buenos Aires, sim, sinto falta. Mas é uma saudade serena.
Hoje os ortodoxos festejam mil anos do cristianismo. Seu comentário.
Papa Francisco - As igrejas ortodoxas conservaram a liturgia tão bem, no sentido da adoração. Eles louvam Deus, adoram Deus, cantam Deus. O tempo não conta. O centro é Deus e isso é uma riqueza. Luz é oriente. E o ocidente, luxo. O consumismo nos faz tão mal. Quando se lê Dostoievski, que acho que todos nós devemos ler, precisamos deste ar fresco do oriente, desta luz do oriente.
O que o senhor pretende fazer em relação ao monsenhor Ricca (acusado de ter amantes) e como o sr. pretende enfrentar toda esta questão do lobby gay?
Papa Francisco - Sobre monsenhor Ricca, fiz o que o direito canônico manda fazer, que é a investigação prévia. E nesta investigação, não tem nada do que o acusam. Não achamos nada. É a minha resposta. Mas eu gostaria de dizer outra coisa sobre isso. Vejo que muitas vezes na Igreja se busca os pecados de juventude, por exemplo. Abuso de menores é diferente. Mas, se uma pessoa, seja laica ou padre ou freira, pecou e esconde, o Senhor perdoa. Quando o senhor perdoa, o senhor esquece. E isso é importante para a nossa vida. Quando vamos confessar e nós dizemos que pecamos, o senhor esquece e nós não temos o direito de não esquecer. Isso é um perigo. O que é importante é uma teologia do pecado. Tantas vezes penso em São Pedro, que cometeu tantos pecados e venerava Cristo. E este pecador foi transformado em Papa. Neste caso, nós tivemos uma rápida investigação e não encontramos nada.
Vocês vêm muita coisa escrita sobre o gay lobby. Eu ainda não vi ninguém no Vaticano com uma carteira de identidade do Vaticano dizendo que é gay. Dizem que há alguns. Acho que quando alguém se vê com uma pessoa assim deve distinguir entre o fato de que uma pessoa é gay e fazer um lobby gay, porque todos os lobbys não são bons. Isso é o que é ruim. Se uma pessoa é gay e procura Deus e tem boa vontade, quem sou eu, por caridade, pra julgá-la? O catecismo da Igreja católica explica isso muito bem. Diz que eles não devem ser discriminados por causa disso, mas devem ser integrados na sociedade. O problema não é ter essa tendência. Não! Devemos ser como irmãos. O problema é fazer lobby, o lobby dos avaros, o lobby dos políticos, tantos lobbys. Esse é o pior problema.
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